We hebben 160 gasten online

Gaat het kapitalisme ten onder, zoals eerder het communisme?

Gepost in Kredietcrisis

Interview van Hubert Smeets met Historicus Dominic Lieven in NRC 25 oktober 2008

 

Gaat het kapitalisme ten onder, zoals eerder het communisme? Historicus Dominic Lieven, gespecialiseerd in geopolitiek, is voorzichtig. Niet veel mogendheden zouden willen dat de VS verdwenen.

Rampzalig. Dominic Lieven, historicus, begint ineens sneller te praten. Als het consumptiefeest in Amerika eindigt, heb je het over het einde van een tijdperk. Door al het geld dat nu wordt besteed aan het Amerikaanse financiële systeem plus het geld dat al is opgegaan in Irak, is er nog maar weinig over voor de VS. Een ramp. Nog gruwelijker is de teloorgang van ideologie in de VS.

Lieven wekt de indruk die kwestie niet alleen eng te vinden, maar ook fascinerend. Omringd door Russische tinnen soldaatjes en matroesjkas van tsaar Aleksander I tot en met Nikolaas II probeert hij in zijn huis in Londen te doen wat een historicus eigenlijk niet mag: speculeren over de toekomst. Dit najaar is immers niet alleen de vraag aan de orde of de toestand nu net zo erg is als die van 1929. Ook die andere kwestie dringt zich op. Leidt de crisis tot een tijdelijke dip in de positie van de VS, zoals in de jaren zeventig toen het stof van de verloren Vietnamoorlog neerdaalde, of kondigt de crisis het herfsttij der Amerikaanse imperiale macht aan?

In de VS wordt daarover grondig gedebatteerd. In Europa begint de meningsvorming ook op gang te komen. Volgens de Britse filosoof John Gray heeft niet het kapitalisme in den brede maar wel het Amerikaanse vrije-marktcredo zichzelf opgeblazen. De gevolgen daarvan zijn net zo verreikend als de val van de Sovjet-Unie, aldus Gray (NRC Handelsblad, 1 oktober).

Dominic Lieven durft zulke stellige parallellen niet voor zijn rekening te nemen. Maar gerust is hij niet. John Gray overdrijft, maar hij heeft gelijk als hij bedoelt dat deze crisis de politiek van een hele generatie weerspiegelt.

Collegiale beleefdheid? Het zou kunnen. Ze kennen elkaar van de London School of Economics, waar Gray tot voor kort Europese ideeëngeschiedenis doceerde.

Hoe dan ook. Lieven weet waar hij het over heeft. Hij is een van dé historici op het terrein van imperiale geschiedenis. In 2000 verscheen zijn boek Empire. The Russian empire and its rivals. Daarin vergeleek hij de ondergang van het Sovjetrijk met de onttakeling van uiteenlopende imperia als die van de Chinezen, de Ottomanen, de Habsburgers en de Britten.

Bovendien heeft hij een persoonlijke verhouding tot het thema. Lieven komt zelf uit een imperiaal milieu. Grootvader Paul Lieven was tot de Oktoberrevolutie van 1917 een grootgrondbezitter in Letland. Hij was bijvoorbeeld eigenaar van kolenmijnen in Joezovka in Oekraïne (later Stalino, nu Donetsk), de plek waar Nikita Chroesjtsjov, de opvolger van Jozef Stalin, als kleine jongen zijn communistische scholing opdeed. En oudoom Anatol Lieven was officier in het leger van de tsaar en vocht na 1917 in dat van de witte generaal Joedenitsj, die in 1919 bijna St. Petersburg op het rode leger wist te veroveren.

Kan het jaar 2008 voor de VS worden wat 1989 was voor de Sovjet-Unie? Lieven heeft die suggestie tot voor kort nooit serieus willen nemen. Anti-Amerikaans leedvermaak is hem vreemd. Op een conferentie van de British Academy voorspelde hij in 2004 zelfs precies het omgekeerde. Lieven vergeleek de Amerikaanse machtspositie toen met de Britse in het begin van de negentiende eeuw. Hij zei: De ondergang van de Sovjet-Unie stelde de VS in de gelegenheid om in ongekende mate een politieke en ideologische dominantie over de hele aardbol uit te oefenen. De relatieve neergang van de Japanse en Duitse economieën in de jaren negentig, die gepaard ging met een Amerikaanse boom, heeft het debat over de neergang en overstretch van de VS, dat in de jaren zeventig en tachtig in de mode was, beëindigd, althans tijdelijk. Intussen heeft de regering-Bush de Amerikaanse macht met minder terughoudendheid opgeëist en uitgeoefend dan haar voorgangers.

Amerika had nog een eeuw te gaan?

Ik ben van gedachten veranderd. Vijf jaar geleden dacht ik dat de VS een positie innamen als Groot-Brittannië in 1830. Drie procent van het bruto binnenlands product besteedde Groot-Brittannië toen aan defensie. Voor een imperium is dat peanuts. De burgeroorlog zag ik als de consolidatie van de Glorious Revolution van 1688. De overwinningen in de twee wereldoorlogen en de Koude Oorlog zag ik als de zege op Napoleon in 1815. Er is nog steeds geen reden te bedenken waarom het Amerikaanse systeem zo catastrofaal ineenstort als het Britse imperium in de twintigste eeuw. Ik denk nu wel dat Bush het relatieve verval heeft versneld.

Lieven ziet nu dus wel degelijk een cesuur opdoemen. De Amerikaanse machtspositie kalft al langer af. Dat is volgens Lieven deels het gevolg van de opmars van China en India, maar deels ook van het absoluut geschifte beleid van Bush. Consequent heeft Lieven het over relatieve neergang. Apocalyptisch redeneren is aan hem niet besteed. Maar het tempo lijkt nu welhoger te worden.

Elk imperium is anders, net als elk tijdperk. Amerika, Rusland, Engeland, Duitsland, Oostenrijk, Turkije, China en Rome: er ligt geen historisch scenario klaar. Al deze supermachten hebben niettemin zes karakteristieke eigenschappen gemeen. Ze beschikten in hun hoogtijddagen over militaire, ideologische, politieke, economisch, demografische en geografische macht. Macht is altijd de kern van een rijk.

Amerika is, economisch gezien, nog steeds het meest competitieve land ter wereld. Maar de afgelopen jaren hebben de VS op vier van deze zes niveaus fors moeten inboeten. In Irak en ook Afghanistan zijn militaire ambities gesneefd. In Guantanámo Bay is de ideologie van de rechtstaat bezoedeld. Georgië konden de VS politiek geen vuist maken. En op Wall Street is Amerika zijn economische superioriteit kwijt.

Dat zijn imperiale nederlagen?

Amerika is gebouwd op ideologie en geloof. Op een combinatie van protestantisme, liberaal kapitalisme en individualisme. Op de optimistische Verlichting. Die ideologie heeft inderdaad imperiale kenmerken. Een daarvan is het geloof dat de Amerikaanse waarden universeel zijn. Elk mens moet dus conform die waarden denken. Zo niet, dan loopt die achter in zijn ontwikkeling. Dat is een typisch imperiale pretentie.

Dat universele idealisme manifesteerde zich bij uitstek in Irak?

Het was hubris. De invasie in Irak was in essentie een poging om de wereld te laten zien wie de baas was. In Irak zou de democratie worden geïnstalleerd en daarmee ook de vrede. Dat moest een enorme les voor iedereen worden. Ik zeg ook: twee hoeraatjes voor de democratie. Maar het is aperte onzin om te denken dat democratie altijd vrede brengt. De Angelsaksische democratieën in de negentiende eeuw waren de meest democratische maatschappijen ter wereld, maar ook de beroerdste als het ging om de behandeling van zwarte en inheemse mensen. En wel omdat die democratische maatschappijen een helder onderscheid maakten tussen hun burgers en de rest. Burgerlijke republieken zijn absoluut niet altijd prettiger voor mensen dan despotische prinsen. Soms is het zelfs omgekeerd. Kijk naar Frankrijk in Algerije. De militaire onderkoningen van keizer Napoleon waren beter voor de Algerijnen dan de politici van de Derde en Vierde Republiek. Een van de sterke punten van het Amerikaanse rijk is overigens dat het, anders dan het Hollandse, koloniale rijk geen exclusief imperium is maar meer inclusief. Als immigratieland sluit het geen mensen buiten, zoals in het Britse Rijk. Als Obama volgende maand wordt gekozen, krijgt Amerika er dus weer een beetje toegevoegde legitimiteit bij. Een zwarte president van Harvard: dat is een behoorlijk machtige mix. Dat soort vernieuwing was in de Sovjet-Unie ondenkbaar tot Gorbatsjov in 1985 aan de macht kwam.

Juist onder Gorbatsjov verloor de Sovjet-Unie vijf van uw zes machtsniveaus. In een krankzinnig hoog tempo, dat wel. Maar is er niet miniparallel tussen de onttakeling van het reëel bestaande socialisme en de huidige crisis van het virtueel bestaande kapitalisme?

Er zijn fundamentele verschillen. Een overweldigende meerderheid van de Amerikanen gelooft in de Amerikaanse ideologie. De meeste Sovjetburgers geloofden niet in het marxisme. Het Sovjetsysteem was bovendien geworteld in een ideologie, die niet transcendent was maar heel praktisch. Chroesjtsjov voorspelde in 1957 dat Amerika zou worden ingehaald en dat het communisme vanaf 1980 zou worden opgebouwd. Als je zon competitie vervolgens niet wint, verlies je ook ideologische legitimiteit. De economische neergang van de Sovjet-Unie was dus een structurele nederlaag. Toen de luiken opengingen, desintegreerde het systeem. Dat zei Aleksandr Solzjenitsyn al: vertel de waarheid en het systeem zal instorten. Zo simpel was het niet, maar hij had een punt. De Sovjet-Unie had bovendien één politieke tegenstander: de mondiale coalitie van kapitalistische mogendheden. Juist omdat de Sovjet-Unie de leider was van het socialistische kamp, verenigde ze de rest tegen zich. De Sovjet-Unie bloeide niet toevallig toen de kapitalistische wereld verdeeld was: in de jaren dertig en veertig. De Sovjet-Unie ging ten onder toen de kapitalistische wereld één was onder Amerikaanse leiding.

De verhouding tussen de VS en de rest van de wereld is nu dubbelzinniger. Veel landen zouden willen dat Amerika een stap terug doet. Maar niet veel mogendheden zouden willen dat de VS verdwenen. Japan bijvoorbeeld ziet Amerika nog als een tegenwicht tegen China.

Hebben Gorbatsjov en Bush dan niets gemeen?

Jawel. De factor macht. Eind jaren zeventig en in de jaren tachtig was er een academische school die sprak van de relatieve neergang van zowel Sovjet-Unie als Verenigde Staten. De Amerikaanse historicus Paul Kennedy bena-drukte in The rise and fall of the great powers (1987) dat de wereld multipolair zou worden. Indertijd ging het om Duitsland en Japan. Door de ontmanteling van de Sovjet-Unie, de economische problemen van Duitsland bij de hereniging en de crisis in Japan kon Amerika in de jaren negentig weer vooruitschieten. Een paar jaar heerste er complete euforie over de dominantie van de VS. Die euforie klopte ook wel. Maar nu is ook Amerika gestuit op de limits of power.

Welke historische periode moeten we bestuderen om een indruk te krijgen van waar we nu staan?

Mijn God. China staat nu daar waar Duitsland eind negentiende eeuw stond. En dat was een crisistijdperk. Ook nu zal het niet makkelijk worden de neergang van een grootmacht in stabiele banen te leiden. Polyarchie is moeilijk te managen. Stel je eens een ecologische crisis voor, waarbij de natuurlijke hulpbronnen schaarser en schaarser worden. De democratie in het Westen kon vorige eeuw groeien omdat er wat te delen was. De oude elites konden tot op zekere hoogte gepacificeerd worden. Ze werden niet met hun rug tegen de muur gezet. Integendeel. Dat kan nu anders uitpakken. Maar ik ben niet al te pessimistisch. China lijkt eerder bij de wereld te willen horen dan de wereld te willen vernietigen. Althans, op dit moment. De meest natuurlijke reactie van China zal zijn: schuif een beetje op, hou wat meer je mond over democratie.

Toen het Britse Rijk oploste, stapten de VS in het gat. Toen het Duitse Rijk verdween, deden de Sovjet-Unie en Amerika dat. Toen Rusland wegviel, bleven de VS over. Wie vult het nieuwe vacuüm straks?

Dat is dé vraag. De overgang van de wereldmacht van Groot-Brittannië naar Amerika was een interessante en ongebruikelijke. En wel in die zin dat die verbazingwekkend vreedzaam en vriendschappelijk werd gemanaged, al was er aan Britse kant ook reserve. Het opvullen van het Amerikaanse vacuüm zal aanzienlijk gecompliceerder worden. De VS zullen niet zinken met de spectaculaire snelheid waarmee Groot-Brittannië ten onder ging. Dat is nauwelijks voorstelbaar. Amerika blijft een enorm continent, omringd door twee oceanen. De bevolking is omvangrijk. De economie is nog steeds dynamisch. Je moet dus denken aan relatief verval. Eén vraag daarbij is deze: is er één mogendheid die het vacuüm zal opvullen? Of gaat iedereen zichzelf verdedigen?

De doos van Pandora is slechts half geopend?

Zeker. Veel hangt af van China. Een vergelijking. De binnenlandse politiek en de onderlinge rivaliteit binnen het establishment van Servië speelden een rol bij de moord op kroonprins Franz Ferdinand in 1914 in Sarajevo. God mag weten wat er nu aan de hand is in Taiwan en China. Maar je kunt je voorstellen door welke gebeurtenissen daar een crisis kan ontbranden. De mix is gruwelijk instabiel. Taiwan bestaat alleen maar dankzij de Amerikaanse veiligheidsgarantie. Als Taiwan onderuitgaat en Amerika dat toelaat, is dat een diepe vernedering voor de VS.

Joe Sixpack is nu al net zo kwaad als zijn Russische evenknie Ivan Ivanov toen deze in 1992 van zijn spaargeld werd beroofd.

De doodgewone Sovjetburger dacht in de jaren vijftig tot zeventig dat hij rijker werd, dat het leven beter werd. Waarom? Omdat het waar was! Er waren meer spullen te koop. Hij hoefde niet meer in een communale woning te leven omdat er chroesjtsjovki [lage en goedkope flatgebouwen met appartementen, red] werden gebouwd. Dat was vooruitgang. Medio jaren zeventig stopte die. Dat viel samen met stagnatie in de leiding van de partij. De middenklasse zag een verband tussen deze stagnatie van de economische basis en de stagnatie aan de politieke top. Dat kan een parallel worden. Uw Joe Sixpack is nu ook slechter af dan jaren geleden. Door hard te werken kan hij zijn levenstandaard hooguit vasthouden. Beter wordt het niet, voor hem noch voor zijn kinderen.

In Rusland stemden de burgers in 1991 daarom op de communist Zjoeganov of de rapaljefascist Zjirinovski?

Dat zie je ook al in Europa. Maar in de VS? Er is geen sprake van een homogeen Amerika. Eén van de merkwaardigheden is dat het land enerzijds de scherpe kant van het mondiaal kapitalisme kent, maar dat het anderzijds grote gemeenschappen heeft die nog steeds rebelleren tegen de twintigste eeuw. De culturele en seksuele revolutie, die de meeste Europese landen hebben gekend, wordt nog steeds door een groot deel van de Amerikaanse bevolking niet geaccepteerd. Dat komt doordat de meeste politiek er cultuurpolitiek is. Het heeft te maken met de revolutie van de jaren zestig en de rebellie daartegen. In Europa heeft rechts na de jaren zestig de politieke en economische strijd gewonnen en heeft links de culturele en seksuele strijd gewonnen. Dat wordt nu allemaal als vanzelfsprekend aanvaard. In de VS niet. De verkiezingen gaan er nog steeds over abortus en benoemingen in het Hooggerechtshof.

Die cultuurstrijd in de VS kan een extra lading krijgen als de middengroepen door de recessie in de knel komen en verhaal komen halen.

Als doorsnee-Amerika door het ijs zakt, dan kan een rampzalig economisch beleid het resultaat zijn. Amerika is een democratie. In Idoha moeten de kiezers ook blij blijven. De krach in 1929 was een ramp. Maar het sluipende protectionisme daarna in de jaren dertig, dat was erger. Als je een nachtmerrie wilt, moet je denken aan protectionisme in de VS.

Buiten de VS is nu weinig belangstelling voor een Chrysler of Ford, net als indertijd voor Lada en Wolga. Een overeenkomst?

Dat noemen ze de uitholling van de Amerikaanse industriebasis. Ook als het gaat om technologische consumptiegoederen is Amerika niet meer leidend. Maar toch. Net als de Sovjet-Unie heeft Amerika op één industrieel terrein nog wel de leiding: in de militaire industrie.

Joseph Nye, bewindsman onder de presidenten Carter en Clinton die het begrip soft power muntte, vroeg zich ooit af: how to manage the decline of the Soviet-Union?

Het einde van de Habsburgers en de Ottomanen is uiteindelijk uitgedraaid op een grote ramp. De vernietiging van de Joden. Ethnic cleansing van Duitsers in Oost-Europa. En in die verdomde chaos in het Midden-Oosten en op de Balkan. Met de ondergang van de Sovjet-Unie hebben we geluk gehad. Tot nu toe. Dat management is opmerkelijk goed gegaan. Want Rusland had niet bepaald een humane politieke traditie. Dat systeem sleurde anderen niet mee in zijn val, maar kwam tot stilstand zonder een kik te geven. De toestand is nu een beetje zorgelijker.

Als Taiwan onderuitgaat en Amerika dat toelaat, is dat een diepe vernedering voor de VS China lijkt eerder bij de wereld te willen horen dan de wereld te willen vernietigen Dominic Lieven (Singapore, 1952) is telg van een adellijk geslacht uit het door Teutoonse ridderorden gekoloniseerde Letland. Lieven is sinds 1993 hoogleraar aan de London School of Economics (LSE). Hij doceert daar Russische Geschiedenis en Comparatieve Politieke Geschiedenis. Lieven studeerde eerder geschiedenis in Oxford. Voor zijn aanstelling aan de LSE was hij werkzaam aan universiteiten in Boston, Tokio en Berlijn. Momenteel is Lieven met verlof. Hij legt de laatste hand aan een boek over de Vaderlandse Oorlog tussen tsaristisch Rusland en het napoleontische Frankrijk.

Eerder schreef Lieven onder meer de volgende essays en boeken: Empire, history and the contemporary global order (2005) Empire: The Russian Empire and its Rivals (2000) Nicholas II: Twilight of the Empire (1993) The Aristocracy in Europe, 1815-1914 (1992) Russia's Rulers Under the Old Regime (1989) Russia and the Origins of the First World War (1983)